Debat og råd om TV-skærme. Alt hvad der handler om køb og brug af fladskærme

Redaktører: AndreasL, Moderatorer

#13774
Jeg faldt lige over en købeguide til fladskærme skrevet af en af Hifi-klubbens medarbejdere. Guiden har nogle fine observationer, men da jeg kom til dette afsnit, må jeg sige, at jeg løftede det ene øjenbryn:
Responstid måles med en elastik
Dagens LCD-tv har typisk en angivet panel-responstid 6-8 ms (millisekunder). Men der er ingen standarder for, hvordan responstid skal måles. Nogle måler f.eks. fra sort til sort, mens andre måler grå til grå eller andet. Disse tal er ikke sammenlignelige, men det er også fuldstændig ligegyldigt i praksis. Det enkelte billede på et 60 Hz LCD-tv skifter nemlig kun én gang for hver 16,6 ms. Så alle moderne LCD-paneler er rigelig hurtige. Det velkendte LCD-efterslæb og ”hakkeri” i bevægelser og panoreringer stammer IKKE fra panelet, men derimod fra billedbehandlings-kredsløbene!

Kontrast og lysstyrke måles med en elastik
Der findes faktisk en officiel målestandard for kontrast, lavet af organisationen ISF - der er bare ingen, der bruger den! I det virkelige liv har hver enkelt tv-producent udviklet sin egen metode til at få flotte papir-tal. Der er intet til hinder for, at du måler kontrasten som forskellen mellem et slukket tv i et mørklagt lokale og et tændt ditto med fuldt drøn på det hvide. Det giver et imponerende tal, men det siger absolut intet om billedkvaliteten, når først filmen kører over skærmen.

Og hvad skal du bruge et enormt lysstyrke-tal til på et tv? Filmoplevelser handler jo ikke om at få blæst øjnene ud, men derimod om flotte og naturlige billeder. Dette opnår du ved at vælge et kvalitetsprodukt - ikke ved at skrue op for lyset!
Det er i min mening sjovt, at Hifi-klubben, som ellers har nogle fornuftige betragtninger på mange områder, sætter en teknisk ukyndig til at skrive en sådan artikel. Det er ikke fordi jeg vil kritisere Hifi-klubben, for det er en forhandler jeg tit besøger og nyder at besøge, men artiklen giver grund til tvivl, fordi den direkte modstrider nogle af de faktuelle sandheder, som kan læses i guides og artikler her på siden. Og det kan jo hurtigt forvirre en mindre teknisk kyndig bruger, hvis han pludselig falder over begge ting.

Jeg skal illustrere hvad jeg mener. Artiklen siger:
Det enkelte billede på et 60 Hz LCD-tv skifter nemlig kun én gang for hver 16,6 ms. Så alle moderne LCD-paneler er rigelig hurtige. Det velkendte LCD-efterslæb og ”hakkeri” i bevægelser og panoreringer stammer IKKE fra panelet, men derimod fra billedbehandlings-kredsløbene!
Forkert! De fleste bør vide, at Hz og responstid ikke er det samme. Han tager 60 Hz, laver det om til millisekunder og siger, at så længe en skærm har en responstid på under 16 millisekunder, så har man ikke bruge for mere.
I stedet bør man huske på, at responstiden er den tid det tager at vise billedet til brugere EFTER informationen er modtaget. Tv'et kører rigtig nok ved 60 Hz, men det betyder blot, at det modtager 60 billeder i sekundet. Hvis skærmen skal kunne vise 60 billeder i sekundet perfekt, skal responstiden være 0, og ikke 16.6 ms! 16.6 millisekunder vil betyde, at billedet vises 16.6 ms efter det er modtaget.

Og så glemmes det vist også, at en 8 ms skærm ingenlunde kan opdatere ved 8 ms konstant. Det er best case. Typisk vil en 8 ms skærm ligge nærmere 15 eller måske 20 ms i gennemsnit. Det beviser igen, at skribenten ikke har den fornødne ekspertise til at angribe en specifikation på den måde. Han minder lidt om en medløber og umiddelbart vil jeg gætte på, at han har nogle af sine information herfra, og de blot er misfortolket. Jeg ser hvert fald ikke mange andre danske sider, der kender forskellen på målemetoderne for sort-hvid-sort og grå-grå, som han er inde på. De fleste ansatte hos producenterne jeg snakker med i dagligdagen, kender ikke engang til dette.

Det andet eksempel:
I det virkelige liv har hver enkelt tv-producent udviklet sin egen metode til at få flotte papir-tal. Der er intet til hinder for, at du måler kontrasten som forskellen mellem et slukket tv i et mørklagt lokale og et tændt ditto med fuldt drøn på det hvide. Det giver et imponerende tal, men det siger absolut intet om billedkvaliteten, når først filmen kører over skærmen.
Den første sætning er selvfølgelig ikke korrekt. Det findes én metode for LCD skærme og én metode for Plasma skærme, som faktisk er den samme. Det er on-off metoden. Problemet er bare, at den er meget fleksibel. En dynamisk måling kan f.eks. let gå ind under on-off, fordi man stadig måler ved et on og et off signal.

Ved LCD er der ikke rigtig blooming, hvorfor en On-off faktisk siger mere om den virkelige gengivelse end på en plasma skærm. På en plasmaskærm måler man on-off, men ved en procentmæssig sats. På en plasmaskærm kan brightness nemlig være utrolig kraftig på ét punkt, hvis resten af skærmen bare er sort. Hvis man i stedet lyser hele skærmen op med en hvid farve, "fordeles" lyset ud over skærmen, og brightness er lavere på ét punkt - hvor man måler. Derfor siger man f.eks.: vi måler ved 5 % brightness eller: vi måler ved 10 %. Det betyder, at 5 eller 10 % af skærmen lyser og resten af sort. Jo højere procent desto lavere brightness. Når man således ser en fuldstændig vanvittig brightness angivelse på 1.000 cd/m2 for en plasmaskærm, så husk på dette. Jeg kan også hurtigt indskyde, at INGEN person ville bryde sig om at få skudt 1.000 cd/m2 lys ind i hovedet. Jeg indskyder desuden, at dette også er grunden til den meget høje kontrastspecifikation på mange plasmaskærme.

Derfor: Det er én metode, den er bare fleksibel og derfor er den misvisende. Hver producent har ikke deres egen.
Nogle producenter som tager billedkvalitet seriøst indfører så strengere regler "over for dem selv", så deres tal er mere toneangivende for produktet.

Han siger:
Der er intet til hinder for, at du måler kontrasten som forskellen mellem et slukket tv i et mørklagt lokale og et tændt ditto med fuldt drøn på det hvide.
Det sjove i dette er, at man så ville få et uendeligt kontrastforhold. Helt sort er som du sikkert ved 0,0 cd/m2 eller nits som det også kaldes andre steder. Enhver der har færdiggjort folkeskolen ved, at man ikke kan dividere med 0: ergo vil man få et uendeligt kontrastforhold ved at tage en måling i et helt mørkelagt rum, simpelthen fordi man så har en helt mørk farve.
Et Tv’s kontrast måles naturligvis altid når det er tændt. Det andet er åndssvagt :)

Læs hele artiklen her: http://www.hifiklubben.com/DK/Nyheder/Artikler/1950.htm

Det var lidt kommentarer til en artikel, som jeg ellers synes er rigtig god og vinklet i en meget fornuftig retning. Hvis den da blot var skrevet af en, som vidste hvad han snakkede om, så fik den ikke dette lidt plettede ry af at være "en medløber".
Af xenon
#13775
"Det enkelte billede på et 60 Hz LCD-tv skifter nemlig kun én gang for hver 16,6 ms. Så alle moderne LCD-paneler er rigelig hurtige. Det velkendte LCD-efterslæb og ”hakkeri” i bevægelser og panoreringer stammer IKKE fra panelet, men derimod fra billedbehandlings-kredsløbene!" - lyder meget noobet af ham at lave den udtalelse...
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#13777
Det er muligt at han blander flere begreber lidt sammen, for hvis du tænker dig at du spiller et spil hvor du flytter tingene på skærmen således at farven på én pixel flytter sig mere end en pixel på 1/60 sekund, så er der jo faktisk tale om at billedet er bagefter, men det har jo intet med responstiden at gøre.

Det er lidt irriterende at der er så mange der stadig blander responstid og opdateringsfrekvens sammen, når de to enheder nærmest er fuldstændigt afkoblede. Tilfældigvis er enhederne bare hinandens reciprokke, men der hører sammenligningsgrundlaget vist også op :)

Hvad er i øvrigt en sort-sort overgang? Grå-grå betegner overgangen fra én gråtone til en anden(m ed gråtoner menes ikke den visuelle farve grå, men blot en grad af en given farve i trin mellem f.eks. 0-256. Husk på at farverne først tilføjes i farvefilteret efter krystallerne!), men sort er jo sort. Mon ikke han vil smide et "hvid" ind et eller andet sted...
Brugeravatar
Af Rasmus Larsen
#13779
Det er muligt at han blander flere begreber lidt sammen, for hvis du tænker dig at du spiller et spil hvor du flytter tingene på skærmen således at farven på én pixel flytter sig mere end en pixel på 1/60 sekund, så er der jo faktisk tale om at billedet er bagefter, men det har jo intet med responstiden at gøre.
Det er nok den retning han har tænkt i, ja. Jeg har også set tankegangen i et par andre guides, så jeg ved, at han ikke er den eneste. Men uanset hvad, så er det jo ikke rigtigt, og det er en skam, at det skal stå til offentligt skue. Hvis først en sådan misforståelse spreder sig, så er det som en "epidemi" og så er vi vist tilbage til et emne der minder mest om alt det med LGs 17 tommer skærme og S-IPS for nogle år tilbage.
Hvad er i øvrigt en sort-sort overgang?
Ja, og f.eks. her er det tydeligt at se, at han bare slynger nogle ord og udtryk ud, som han har læst andre steder. Han ved imidlertid ikke hvad de står for.

Pointen i artiklen er dog fornuftig. Se billedet på skærmen frem for at dømme billedet udelukkende ud fra specifikationerne. Misforståelserne er bare ærgerlige, hvilket desværre beviser, at han ikke er så teknisk kyndig, som igen svækker hans troværdighed set i forhold til angrebet på specifikationerne. Hvis han rent faktisk vidste hvorfor det er som det er, så vidste han også hvorfor man ikke skal stole på dem, men at man også kan bruge nogle af dem vejledende - vel og mærke hvis man kender baggrunden for dem.

Det er måske lidt modstridende, men et eksempel: Hvis der ikke fandtes specifikationer for monitors, så ville det være umuligt at vide hvilken panel type, der sidder i skærmen, før man kan se den i praksis. Det ville igen gøre det meget svært at indkredse sit valg, for så var alle skærme i prisklassen og størrelsessegmentet pludselig muligheder.
Nogle af de samme ting gør sig gældende for Tv.
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#13782
Jeg husker eksempelvis en guide på et andet dansk site for hardware (lad det være unavngivent indtil videre) hvor skribenten uden skrubler proklamerede S-IPS som værende den eneste rigtige teknologi indenfor skærmverdenen og samtidigt postulerede at VA teknologien var en død sild.

Denne guide er blevet citeret rigtig mange gange i andre fora, hvor brugere desperat har forsøgt at efterleve de meget stringente anbefalinger (dvs. alt andet end S-IPS var noget lort). Det har alligevel taget et godt stykke tid før brugerne på edbpriser.dk begyndte at citere vore angivelser i stedet (som jo bla. kommer fra producenternes egne tekniske data og videnskabelige publikationer).

Men du kan jo sende HIFI-klubben et link til artiklen om opdateringsfrekvens og responstid ;)
Brugeravatar
Af Rasmus Larsen
#13785
Men du kan jo sende HIFI-klubben et link til artiklen om opdateringsfrekvens og responstid
Jeg har mange gange prøvet at lave feedback på artikler for skærme, som jeg vidste var forkerte, men standardsvaret er enten ingenting eller "tak for dit feedback. punktum".
Derfor er jeg stoppet med det. :)

Men ja, jeg skulle næsten forsøge. Der bliver jo ikke rettet i artiklen ved at jeg sidder her og skriver alt muligt.
Af Kejserkamla
#13791
Ja hifiklubben er ikke hvad den har været. Engang var det kun nørder der arbejde der og det hele var lidt mere trængt og nørded. Nu er der kommet for mange smarte sælgere, som bare skal sælge igennem, og som efter min mening ikke har passionen for hifi, men mere for salg. Men det er stadig en super cool butik :)
Af cannavaro
#13804
Hvad skulle vi dog gøre uden så kloge mennesker som Rasmus Larsen.. Det er en fornøjelse at støde ind på siden hver dag, og næsten altid lære lidt nyt..

Og nej, det er ikke kun en hyldest til Rasmus, men alle jer andre, som bidrager med jeres viden..

Men er der én der kunne fortælle mig, hvad ordet kaldes, når man skifter kanaler via fjernbetjeningen, og hvorpå nogle fjernsyn er langsomt opfattende, imens andre er hurtige i optrækket.. Er det noget man kan læse sig frem til via specifiktaionerne på de enkelte Tv?
Af Tape Connection
#13813
cannavaro skrev: Men er der én der kunne fortælle mig, hvad ordet kaldes, når man skifter kanaler via fjernbetjeningen, og hvorpå nogle fjernsyn er langsomt opfattende, imens andre er hurtige i optrækket.. Er det noget man kan læse sig frem til via specifiktaionerne på de enkelte Tv?
Den mest dækkende betegnelse er vist "langsom kanalskift"... Og nej, det er ikke noget du kan læse dig til i specifikationerne. Specifikations-bladene er som regel grundigt renset for nyttige oplysninger.
Brugeravatar
Af Torben Rasmussen
#13827
Ja, oplysninger der omhandler dagligt brug, skal man oftest lede ret længe efter. Men forestil jer hvor mange kunder Samsung ville miste hvis der i deres specifikationer stod:
Kanalskifte: 10 sek.

En avanceret superzapper som jeg ville jo have skreget og være løbet i den anden retning allerede inden deres 100 Hz teknologi og dårlige billedekvalitet nåede at skræmme mig væk ;)
Af Grakan
#14033
Som du kan se på siden er manden der har skrevet artiklen norsk, hvilket sikkert kan bortforklare artik(k)el.

/Søren